И снова о парке

Сообщение **Admin** » Пт окт 10, 2008 9:45 pm

ЮТУ · Сообщение **ЮТУ** » Сб окт 11, 2008 9:50 pm

Идея очень понравилась, давно хотелось ее реализовать на сайте, о чем мы недавно с BON " беседовали" в фотоальбоме, к сожалению туда не часто заглядывают. Я тоже искала старинные виды парка, дабы сопоставить их с реальностью, но тщетно. Как то гуляя по парку набрела на фундамент здания, интересно было узнать, что же это такое было, зашла в музей, поинтересовалась репродукциями старого- первоначального парка, или планом строений, ни того ни другого в музее нет, кроме маленьких открыток 10 видов ( представленных на сайте). Нет и книг А.Т.Болотова, а по смыслу ведь должны были бы быть.
Установить мольберты с копиями рисунков парка, это конечно лучше, чем ничего. Но как было бы здорово реконструировать эти виды, а почему бы и нет, ведь есть же какие-нибудь программы по восстановлению памятников федерального значения! Наш город находится в трех часах езды от Москвы, на одних туристах из Москвы музей может получать неплохую прибыль, при условии конечно, что будет на что смотреть! Интересно, есть ли какие -либо программы или планы по реконструкции парка? Может бросить клич среди среди небедного российского населения, обратиться к тем же меценатам, я не говорю о Богородицке, в общероссийском масштабе. А почему бы и нет? Существовали когда то школы, больницы и т.д построенные на деньги купцов, а их имена увековечены в истории, как БЛАГОтворителей. Как память и дань уважения повесить табличку, например на восстановленном фонтане в парке. " Восстановленно на средства предпринимателя........... от благодарных жителей города Богородицка" Да это ведь память в истории города, России! Восстановили же дворец, и при активном участии жителей города.
Если нужна помощь в этом деле, всегда "ЗА", чем смогу помогу. Думаю как и многие наши жители, которым не безразлична судьба парка.

Сообщение **Admin** » Вс окт 12, 2008 1:53 pm

«На бога надейся, а сам не плошай» - гласит народная мудрость.
Меценатство – это, конечно, хорошо. Только в сегодняшней России явление это довольно редкое и часто ограничивается восстановлением религиозных объектов.
Установка мольбертов с рисунками А.Т. и П.А. Болотовых – это первый шаг в благоустройстве парка. При этом шаг реальный, посильный. Да и меценатов нужно приглашать не на пустое место, а дать возможность увидеть, что здесь было раньше, что сейчас, и что здесь можно сделать.
Что касается восстановления былого облика парка, то я не верю, что он когда-нибудь будет полностью восстановлен. Время изменило элементы ландшафта, исчезла, в частности, дорожка вдоль пруда и восстановить это в первозданном виде практически невозможно. Но вполне реально восстановить беседки, павильон, жилище Эхи и другие объекты. Это украсит парк, но даже тогда мольберты с рисунками видов конца XVIII века не потеряют свою актуальность. А сегодня, когда даже жители Богородицка не имеют представления, что и где находилось, как выгладило; когда даже жители Богородицка практически лишены возможности увидеть рисунки создателя парка - актуальность реализации описанного выше предложения особенно велика.

P.S. Что касается реализации подробной идеи на сайте, то она рано или поздно будет воплощена. Для этого нужно время, необходимо решить ряд технических трудностей, желательно все-таки получить рисунки из Государственного Исторического музея (ГИМ). Но даже если последнее не получится, то необходимые материалы у меня есть. Вот только должного качества (разрешения) рисунков мало, к сожалению. Без копий рисунков из ГИМ пострадает качество конечного результата.

AlexCM · Сообщение **AlexCM** » Вс окт 12, 2008 2:58 pm

Про реализаю данного проекта!
я только - ЗА! и если уж начали обсуждать, то давайте не будем подходить глобально, может быть попробовать совместно выбрать один из видов для установки мольберта, по ходу дела определится кто готов в этом участвовать, далее обговорим и стоимость этого мероприятия - я думаю что все реально!

ЮТУ · Сообщение **ЮТУ** » Вс окт 12, 2008 7:18 pm

Понятно, восстановление парка дело хлопотное, и на местном уровне вряд ли решаемо, парк федерального значения, и все- таки надо пробовать, стучаться во все дери, глядишь одна и откроется. …..
По ходу темы появилось несколько вопросов и предложений.
Во-первых, сначала надо бы обратиться к руководству Дворцово-паркового ансамбля с данным предложением, (а то получается, мы делим шкуру не убитого медведя.), заручиться их поддержкой. Получить соответствующие разрешения…. Существует так же техническая и материальная сторона и еще целый ряд вопросов.

«…Другая проблема – это бюрократия. Я уже столкнулся с ней, когда попытался получить копию рисунков альбома А.Т. и П.А. Болотовых из Государственного Исторического музея для создания виртуальной прогулки по Богородицкому парку конца XVIII века.»

Скажите, а запрос о получении копии снимков в Государственного Исторического музей был от физического лица? Если да, то мало вероятно, что музей предоставит право первой публикации частному лицу. Другое дело, если с подобной заявкой обратится руководство Дворцово – паркового ансамбля, комитет культуры и городские власти, а нам, если потребуется можно будет собрать подписи от населения в поддержку данного проекта….
Что бы это обсуждение не было пустым звуком, предлагаю по мере подключения участников форума к данной теме организовать встречу, всем вместе сходить в музей, пообщаться с персоналом музея, предложить свою помощь.

AlexCM · Сообщение **AlexCM** » Вс окт 12, 2008 8:27 pm

ЮТУ:

Мной Admin-у уже было внесено предложение о том что если надо будет, то данный вопрос будет сформирован от лица городских властей, я не думаю что они откажутся от такой инициативы! Пока же он в частном порядке пытается решить этот вопрос.

aviator · Сообщение **aviator** » Вс окт 12, 2008 8:28 pm

Несколько лет назад поиски информации о семье Бобринских привели во Львовский исторический музей. Ехал туда как частное лицо. Это были советские времена. Понятно, что с улицы в архивы не допустят, заверил свой интерес своей пар.организацией в виде письма (большое спасибо хорошим людям) и всё прошло без задоринок.
В данном случае поступил бы следующим образом. Письменный запрос (в данном случае электронный, но сути дела не меняет) он имеет, образно говоря слабоватый калибр. Если есть возможность, то лучше приехать и попробовать поиметь непосредственный контакт с сотрудником, который принимает решение. Полагаю, что в хорошо аргументированном диалоге можно найти взаимопонимание с той стороны. Это я сужу по собственному опыту.
Если возможности приехать нет, то здесь только переписка, в данном случае с уже известным автором ответа на запрос. А к данному ответу отнестись как всего лишь к этапу диалога. А разговор продолжить с вопросов, когда нам ждать публикацию, как её ускорить и т.д., чтобы вскорости подняться на следующий уровень переговорщика. Потому как скорее всего Екатерина Николаева этот вопрос не решит. Может быть я ошибаюсь, но меня на этот вывод наталкивает то, что она представилась без отчества.
И потом" ...Государственный исторический музей оставляет право первой публикации за собой..." Так они своё право могут реализовать и через 50 лет а нам нужно очень скоро

И ещё инициатору этого действия ещё предложение. В фондах ГИМа есть ещё как минимум две интересные вещи, которые не публиковались ранее. Во всяком случае я нигде их не видел:
1. А.Т.Болотов присутствовал на казни Емельяна Пугачёва и по возвращении домой сделал по памяти этого события рисунок.
2. В Богородицке проездом был крымский хан Шагин-Гирей и гостил у Болотова. Андрей Тимовеевич сделал рисунок этого человека. Есть подозрение, что он тоже в ГИМе.
И ещё один момент. В одном из залов висит портрет А.Т.Болотова. Неоднократно видел это изображение повторённое в карандаше, но качественной цветной фоторепродукции не встречал

Сообщение **Admin** » Вс окт 12, 2008 9:24 pm

ЮТУ. Когда я поднимал эту тему, я не ставил цель реализовать выдвинутое предложение без участия официальных лиц. Этого просто никто не даст сделать. Напротив, через сайт, заручившись поддержкой активистов, я хотел донести эту идею до администрации. А уже потом проталкивать и помогать ее реализации по мере возможности.
Что касается руководства Дворцово-паркового ансамбля, то, как мне кажется, решение подобных вопросов находится не в их компетенции. Хотя их поддержка будет весьма кстати, как и знания их научных сотрудников.

aviator. В ходе общения с сотрудниками ГИМ у меня сложилось впечатление, что они ведут себя так, как будто обладают авторскими правами на эти рисунки. То есть, ГИМ не просто хранит экспонат, а решает кому, для каких целей, и за какую плату дать копию экспоната. Мне прямо сказали, что копии сделать не дорого, дорого будет стоить право их использовать, у Вас же сайт...
Что касается права на первую публикацию, то ряд этих рисунков уже давно опубликованы в различных изданиях. Непонятно о чем вообще идет речь – первая публикация чего? Альбома? Так я альбом и не собираюсь публиковать. Рисунков из него? Так многие из них давно опубликованы.
Таким образом, на данном этапе я хочу усилиться юридически. Хочу точно выяснить, на что ГИМ имеет право, а на что нет.

AlexCM писал(а): может быть попробовать совместно выбрать один из видов для установки мольберта, по ходу дела определится кто готов в этом участвовать, далее обговорим и стоимость этого мероприятия - я думаю что все реально!

Да, подобные вещи не мешает выяснить, чтобы в дальнейшем с официальными лицами говорить предметно.

Всем. Спасибо за поддержку.

Bars · Сообщение **Bars** » Пн окт 13, 2008 12:19 pm

У предложенной идеи есть один нюанс: существует ряд красивых рисунков сделанных с точек, которые сегодня находятся либо под водой пруда, либо труднодоступны для посетителя. Например:

Для решения этой проблемы, можно установить мольберты не внизу, где раньше открывался соответствующий вид, а над обрывом. При этом можно каким-то образом отметить (сообщить), что рисунок сделан был внизу (рядом).

ЮТУ · Сообщение **ЮТУ** » Пн окт 13, 2008 3:49 pm

Вот нашла схожий вид у нас в парке. Может это одно и тоже место?

Bars · Сообщение **Bars** » Пн окт 13, 2008 5:21 pm

Приблизительно да. Только раньше здесь можно было подальше отойти назад.

aviator · Сообщение **aviator** » Вт окт 28, 2008 4:49 pm

Ну вот и упомянутый рисунок А.Т.Болотова нашёлся:

Как говориться Googl "рулит". А вот здесь текст: http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ca ... b_no=13752
Барс, действительно в данном случае рисунок уже публиковался (качество к сожалению слабовато). Ещё бы найти рисунки с изображением крымского хана и запуска воздушного шара в Москве, свидетелем события которого был А.Т.Болотов. Увы, Googl пока молчит.

Что касается юридической стороны о возможности законно истребовать у ГИМа фотокопию, нужно разговаривать с юристами. Будет возможность узнаю. Хотя вопрос узкопрофильныйй и пока в поле зрения таких людей нет

Сообщение **Admin** » Вт окт 28, 2008 5:11 pm

Направил в ГИМ следующие письмо:

22 августа с.г. я направил письмо на имя директора Государственного Исторического музея с просьбой получить копии рисунков из альбома видов Богородицкого парка 1786 года А.Т. и П.А. Болотовых (инв. №76434/ИVII-1303). Мной был получен следующий ответ:

«Меня зовут Екатерина Николаевна, я помощница заместителя директора Исторического музея по фондовой работе. Ко мне в руки попало Ваше электронное письмо от 22.08.2008 года б/н о разрешении на изготовление копии альбома (инв. №76434/ИVII-1303) из коллекции ГИМ. Сообщаю Вам, что интересующий Вас альбом храниться в отделе изобразительных материалов ГИМ. В связи с тем, что данный альбом ранее не публиковался, является уникальным и в настоящее время находится в процессе исследования научными сотрудниками музея, Государственный исторический музей оставляет право первой публикации за собой».

Действительно, право первой публикации музейных предметов принадлежит музею, за которым закреплены данные музейные предметы (ст. 36 закона 54-ФЗ от 26 мая 1996 года). Но здесь необходимо уточнить, что в данном случае следует рассматривать под понятием «музейный предмет»: альбом или рисунки из него. Если альбом, то сообщаю, что в мои планы не входит его публикация, и я не прошу копию альбома. Право первой публикации альбома рисунков Богородицкого парка 1786 года останется за музеем. Если же в качестве музейных предметов рассматриваются отдельные рисунки из этого альбома, то хочу пояснить, что многие из них уже давно опубликованы в различных изданиях, в том числе печатных, и на этом основании Государственный Исторический музей утратил свое право первой публикации (публикация указанных рисунков будет уже не первой). Сослаться на то, что указанные выше материалы были опубликованы с нарушением законодательства, музей также не может, так как первая публикация этих рисунков была осуществлена до принятия закона 54-ФЗ.
Также сообщаю, что рисунки из альбома Богородицкого парка 1786 года по статье 1282 ГК РФ перешли в общественное достояние. Произведения, перешедшие в общественное достояние, могут свободно использоваться любым лицом без чьего-либо согласия или разрешения и без выплаты авторского вознаграждения. При этом охраняются авторство, имя автора и неприкосновенность произведения (там же).
И, наконец, по статье 27 закона 54-ФЗ от 26 мая 1996 года целью создания музеев в Российской Федерации, в частности, является осуществление просветительной и образовательной деятельности. Эту же цель преследует и некоммерческий сайт «Богородицк – тульский Петергоф» (www.bogoroditsk.ru).
Таким образом, я не вижу правовых оснований в отказе со стороны музея в получении копий интересующих меня материалов (копий рисунков из альбома А.Т. и П.А. Болотовых).

Ниже привожу некоторые печатные издания, где ранее уже были опубликованы рисунки из альбома видов Богородицкого парка 1786 года А.Т. и П.А. Болотовых:
· Андрей Тимофеевич Болотов, к 250-летию со дня рождения. - Тула: изд-во "Коммунар", 1988.
· Богородицк. - Тула: Изд. Дом "Пересвет", 2002. - 144 с.
· Любченко О.Н. Есть в Богородицке парк. - Тула: Приок. кн. изд-во, 1984. - 111 с.
· The Bogoroditsk Palace-museum and park. Tula: IPO Pulishing House "Lev Tolstoi", 1998 - 16 p.

Ответа пока нет.

aviator · Сообщение **aviator** » Вт окт 28, 2008 5:54 pm

На мой взгляд в письме есть некоторая некорректность или даже неточность: "...Исторический музей утратил свое право первой публикации...". Что некоторым образом определяет тон письма и может поставить музей в конфронтацию к Вам и они будут искать возможности законного Вам отказа. Было бы благозвучней, ели бы одно слово во фразе "утратил", было заменено на "реализовал". Но как говориться, слово не воробей. Может я в рассуждениях не прав, но так думаю.
Нужно найти возможность связаться по телефону.
Предполагаю, что администрация ГИМ может предложить обратиться к указанным публикациям. Однако действуйте дальше. Дорогу осилит идущий

Сообщение **Admin** » Вт окт 28, 2008 6:23 pm

Здесь юридически правильнее "утратил". Реализовал - это если бы ГИМ их опубликовал, а в данном случае первую публикацию осуществило другое издательство, так что ГИМ именно утратил.